Hmm no to nagonka się sama nakręca. Nie miałem nawet pojęcia, że przypadki tej choroby były tak dawno temu..

a skąd masz informacje o tym ? Zwykłe wiki? :)

Big Pharma to zbrodniczy system, ale z drugiej strony czego można oczekiwać od zarabiających wielkie pieniądze korporacji – tylko generowania jeszcze większych zysków nota bene wszelkim kosztem. Żadna firma nie jest związana przysięgą Hipokratesa (jeśli już to Hipokrytesa). To co wyrabia Shell w Afryce, czy Monsanto właściwie wszędzie jest gorsze w skutkach niż niejedna eksploatowana w mediach wojna.

Wbrew temu co głosi zaraźliwy mem „nie ma tego w mediach” informacje, że domniemana pandemia jest medialną gorączką były w mediach prawie od początku, tylko, że z powodu swojego brzmienia były mniej widoczne. Najpierw WHO znacznie zmniejszyło ustaloną przez Meksykanów liczbę ofiar, a teraz studzi nastroje i naukowcy są już raczej zgodni, że nie grozi nam powtórka z 1918. http://www.latimes.com/features/health/la-sci-swine-reality30-2009apr30,0,3606923.story

Ale cały czas ta groźba jest realna, więc początkowa reakcja jest zrozumiała. Po drugie jakkolwiek brzmi fakt, że szczepionka zabiła więcej ludzi niż sama choroba, faktem jest, że nie wiadomo ile ludzi by zginęło gdyby nie szczepionka.

Niewatpliwie kazda przyjeta ustawa o obowiazkowym szczepieniu jest podyktowana znajomosciami calego rzadu z koncernami farmaceutycznymi i korupcja.

Tak offtopicznie: jak dobrze poszukać, to znajdzie się większe błędy ludzkości niż „oddanie służby zdrowia i przemysłu farmaceutycznego w ręce prywatnych firm, które z czasem przekształciły się w międzynarodowe korporacje handlowe”. Ot chociażby wymyślenie własności prywatnej w ogóle.

@Minio: no włąśni, pewnie masz lepszego kompa a mi się coś grafika tnie więc skorzystam z twojej własności publicznej.

@ChT: Węszę ironię, ale na wszelki wypadek gdyby ktoś to potraktował poważnie – „W 1959 roku zorganizował pan akcję przekazania Polsce 9 milionów dawek tej szczepionki. Pomogło, poziom zachorowań spadł z ponad 6 tysięcy do 30 po czterech latach. „ http://www.rp.pl/artykul/9129,297864_Koniec_ery_strzykawek.html

@Minio: ludzkość do dziś huśtała by się na gałęziach gdyby nie ten „błąd”, ale skoro własność prywatna tak bardzo Ci przeszkadza możesz się od nie uwolnić i idąc śladem pewnego świętego „rozdać rucho żebrakom”.

Nie mam zamiaru podejmować polemiki, bo i tak nie usłyszę żadnych rzeczowych argumentów (ani ja, ani wy ich nie macie, czy komukolwiek się to podoba czy nie).

Ale, tdudkowski, chętnie się dowiem jaki to pozytywny wpływ na rozwój ludzkości wg Ciebie miała własność prywatna. Tylko konkrety proszę.

xardas: i o czym — oprócz faktu że dzisiaj, po X tysiącach lat funkcjonowania własności prywatnej, jest ona tak głęboko zakorzeniona że nie da się bez niej żyć — ma to niby świadczyć?

No i poza faktem że mieszasz własność prywatną z indywidualnymi preferencjami, co dość jasno oznacza że sam nie wiesz o czym mówisz i/lub łapiesz się pierwszego lepszego argumentu nie zastanawiając się nawet nad jego zasadnością.

(Poza tym dalej czekam na komentarz tdudkowskiego, ale chyba się nie doczekam. I zastanawiam się kiedy autor usunie moje posty, zgodnie z tym co napisał nad formularzem do komentowania.)

@Minio: no proszę jakie paradoxa – nie chcesz dyskutować, ale dyskutujesz, i to pomimo tego, że na samym początku wiesz, że nikt nie ma argumentów, jak Ci się to udało pomieścić w jednej głowie…

Jaki pozytywny wpływ na rozwój ludzkości miała własność prywatna? A mianowicie taki, że nie została „wymyślona”, tak jak nie została wymyślona instytucja rodziny czy język, jest zgodna z ludzkimi instynktami i nie da się bez niej zrobić cywilizacji. Tak jak nie da się zrobić cywilizacji bez rodziny, języka i prawa – nota bene rozstrzygającego głównie sprawy własności prywatnej. To nie jest tak, że własność prywatna miała jakiś szczególnie pozytywny wpływ na rozwój ludzkości, tak jak nie miało go np. jedzenie. To rozwój ludzkości nie jest możliwy bez własności prywatnej.

tdudkowski: primo Wybieg 7.

Język nie został „wymyślony”? I może mamy go zakodowanego w genach, które budzą się do życia gdy dziecko osiąga pewien stopień rozwoju? Wytłumacz mi w takim razie różnorodność języków, dialektów, gwar i slangów na Ziemi. Lekko licząc będzie ich z kilkaset.

nie da się bez niej zrobić cywilizacji

Petitio principii!

Wysnuwasz zasadę ogólną na podstawie znajomości jednego przypadku szczególnego. Wnioskowanie z jednego elementu zbioru na pozostałe elementy, podczas gdy są one niewiadome (więcej — nie jest także wiadome, czy zbiór został wyróżniony na podstawie właśnie tego kryterium, które bierzesz pod uwagę w tym przypadku szczególnym), jest bezzasadne i błędne.

Ale nie masz się co martwić — nawet taki tęgi umysł jak Kant popełnił podobny błąd, uznając że jego imperatyw kategoryczny musi z konieczności obowiązywać wszystkie istoty rozumne.

(Żadając dowodów, mógłbym zechcieć także udowodnienia, że własność prywatna jest „zgodna z instynktami”, ale już nie będę Cię nadwyrężał. Cały Twój post składa się z apriorycznie i bezwarunkowo przyjętych tez.)

Zapomina się o jednym- w 1918 roku ludzie byli wymęczeni i wygłodzeni wojną. Dziś choroba ta zagraża np. Afryce. Ale każda choroba może tam zabić, bo jak ma się bronić wygłodzony organizm?

Mój post? Ale tu nie ma żadnego mojego postu, to tylko dwa komentarze. I nie zawiera żadnych dowodów, tylko porównania, mające ułatwić Ci zrozumienie co miałem na myśli. Natomiast dowodem jest historia ludzkości. I nie jest to jakiś jednostkowy przypadek, cywilizacja (w sensie zaawansowanej materialnej kultury, z podziałem pracy i hierarchią społeczną) powstawała wielokrotnie, niezależnie od siebie, na wszystkich kontynentach za wyjątkiem Australii. I zawsze istotną jej częścią była własność prywatna. Neolityczna osadnictwo to własność ziemi i zapasów, skarby i wyposażenie grobowe. Pierwsze państwa to podatki i własność pałacu. Pierwsze zabytki piśmiennictwa to kwity pałacowe. Nie jesteś w stanie wskazać w historii ludzkości żadnej tego typu kultury nie posiadającej koncepcji własności prywatnej. Bo takiej nie było, tak jak nie było żadnej, która nie znałaby pojęcia języka lub rodziny. Język nie jest wymyślony, wykształca się naturalnie jako pochodna ludzkich możliwości i potrzeby komunikacji w grupie. Podobnie jest z całą ludzką kulturą i moralnością, której własność prywatna jest integralną częścią. Historia ludzkości nie jest „jednym szczególnym przypadkiem”, jest strumieniem wielu niezależnych doświadczeń. Były także eksperymenty społeczne, rozmaite polityczne i religijne utopie polegające na likwidacji lub znacznym ograniczeniu własności prywatnej, ale nie dały interesujących rezultatów.

Najpierw umieszczasz w definicji „cywilizacji” własność prywatną a potem wykrzykujesz triumfalnie, że każda cywilizacja musi zasadzać się własności prywatnej i inaczej być nie może. Słowem — znajdujesz w pojęciach to, co wcześniej sam w nie włożyłeś. Kant#2 (Schopenhauer miał takie ładne porównanie do magika, któremu publiczność bije brawo gdy wyjmie królika z kapelusza; chociaż wcześniej na ich oczach owego zwierzaka do tego kapelusza wsadził).

Czy w Australii (nie wiem czy zaliczasz do niej także okoliczne wysepki) przed przybyciem Europejczyków nie żyli ludzie?

„Historia ludzkości”, której tak kurczowo się trzymasz, jest w moim rozumieniu poszczególnym przypadkiem. Że homo sapiens nie potrafi istnieć bez własności prywatnej (co też bynajmniej przez fakt że „cywilizacja (...) powstawała wielokrotnie, niezależnie od siebie, na wszystkich kontynentach za wyjątkiem Australii” nie zostało jeszcze dowiedzione; należałoby prześledzić rozwój gatunku ludzkiego z punktu widzenia ewolucji i sprawdzić, czy własność prywatna nie została wymyślona zanim jeszcze rozpoczęła się wędrówka człowieka po świecie; wcale niewykluczone, że własność prywatna powstała zanim jeszcze wykształcił się gatunek homo sapiens o cechach jakimi dziś się go charakteryzuje) nie oznacza, że nie może istnieć zaawansowane społeczeństwo, może nawet zdolne do podróży międzygwiezdnych, w którym pojęcie własności prywatnej nie istnieje.

Eksperymenty o których wspominasz (i które obiły mi się o uszy, ale wielu szczegółów nie znam) były z góry skazane na porażkę. Nie sprawdzały czy człowiek może żyć w społeczeństwie bez własności prywatnej, tylko sprawdzały czy człowiek może świadomie odrzucić pewien wzorzec kulturowy, który wpajano mu od dzieciństwa. I większość, a może i wszyscy ludzie, nie są w stanie. Jeżeli coś udowodniły, to właśnie to.

Najpierw nie odróżniasz dowodów od porównań, teraz mylisz definicję z argumentacją. Otóż nie trzymam się żadnej „historii ludzkości” w cudzysłowiu, pisze o historii ludzkości, bo jest to najlepsze źródło wiedzy na temat ludzi, podobnie jak antropologia. Nie jakieś dyrdymały, ale prawdziwe dzieje prawdziwych ludzi. Widzę, że trzeba pisać naprawdę prosto i najlepiej krótkimi zdaniami.

Najpierw o definicji cywilizacji: definicja cywilizacji dotyczy jej materialnych przejawów takich jak struktury miejskie, wytwórczość świadcząca o podziale zawodowym i organizujący wszystko pałac, także takie rzeczy jak pismo i obróbka metali. Tak było w Azji, na Bliskim Wschodzie, w Afryce, Europie i obu Amerykach. Ale najpierw żeby powstała cywilizacja potrzebne jest stale źródło pożywienia dla dużych mas ludzkich. To może być zapewnione tylko przy pomocy rolnictwa i hodowli zwierząt. Koniec definicji cywilizacji.

Co do własności prywatnej. Nie jest możliwe rolnictwo, jeśli nie ma własności ziemi, czasem nie wprost, czasem po prostu plony ma ten kto przy nich pracował, ale zawsze jest to własność. Na bardziej zaawansowanym poziomie rozwoju mamy prawo, które dotyczy własności i rożne kategorie prawne, ziemia może być prywatna, należeć do klanu, lub króla. Ale uprawiana ziemia zawsze do kogoś należny. Podobnie jak hodowlane stada i budynki i przedmioty. We wszystkich przypadkach, co do których mamy jakieś informacje, każdy konkretny kawałek ziemi należy do konkretnej osoby lub grupy osób. Czasem – przynajmniej symbolicznie – wszystko należy do monarchy, ale nadal pozostaje to własnością prywatna, ponieważ państwo jest własnością króla. To samo dotyczy rzemiosła, kopalnictwa i przemysłu. Każdej dziedziny gospodarki.

Każda bardziej zaawansowana technicznie kultura, jaka znamy, znała pojecie własności prywatnej. Każda znana nam historia cywilizacyjnego postępu, rozwoju techniki, gospodarki związana była z kultura, której prawo rozstrzygało przede wszystkim zagadnienia własności. Na równi ze sprawami kryminalnymi i prawem rodzinnym. A akurat historie tych kultur znamy dość dobrze. Nie jest natomiast znany nauce żaden przypadek zaawansowanej kultury, czyli przynajmniej neolitycznej, która pojęcia własności prywatnej nie znała. Jak bez własności prywatnej możliwy jest handel?

Co zaś do propozycji, ze własność prywatna „została wymyślona” w kolebce ludzkości, hmmm… pomyśl, wynalazek kulturowy, który powstaje tak wcześnie, przyjmuje się wszędzie i nie ustępuje nawet pod presja przemocy komunistycznych reżimów i doktryn religijnych. Występuje wszędzie gdzie mamy do czynienia z cywilizacja. To znaczy, ze jest to tak samo wynalazek jak religijność, łączenie się ludzi w rodziny czy używanie języka. Oczywiście ma tez swoje negatywne strony (witamy w realnym życiu), religijność jest przyczyna podziałów i irracjonalnego działania całych zbiorowości, miłość czyni wielu ludzi nieszczęśliwymi. a język bywa, ze krzywdzi, bywa, ze zwodzi na manowce.

No cóż, teraz porozdzielałem akapitami co się odnosi do definicji, co jest z ta definicja związane oraz na końcu wnioski. Jak wobec tego wygląda teza, ze „wymyślenie własności prywatnej w ogóle” jest błędem ludzkości? Jak mawiał sławny pisarz radziecki Sofronow: jeśli sztukmistrz grzebie ręka w kapeluszu i nie wyjmuje królika, to najpewniej go tam nie ma. Tak jak nie ma żadnych dowodów na to, ze w ogóle może istnieć gospodarka – inna niż zbieracko łowiecka – nie znająca pojęcia własności prywatnej. Co prawda są dwa przypadki, które możesz wyguglować umysł (hive mind) i gospodarka Star Treka – ale oba to science-fictiom.

Dobrze, powiem jeszcze raz:

Za „cywilizację” uznajesz wszystko powyżej pewnego określonego poziomu rozwoju, u którego podstawy zasadza się własność prywatna. W ten sposób dowodzisz, że pewien poziom rozwoju zasadzającego się na własności prywatnej nie jest możliwy bez własności prywatnej. I ja się nawet z Tobą zgodzę. Ale zrozum wreszcie, że udowadniasz tylko to i nic więcej.

(Podajesz definicję cywilizacji — mógłbym zażądać podania źródła i potem bez żenady uznać to źródło — jakie by nie było — za niewystarczająco rzetelne.)

(Dalej nie dowiedziałem się, czy w Australii żyli ludzie przed przybyciem tam Europejczyków, przyjmijmy że w XVIII w. przez Cooka.)

Słowu „wymyślić” nadajesz zbyt dużo intencjonalności, której ja w tym przypadku nie widzę. Bo oczywiste jest że praprzodek człowieka nie krzyknął „hej, zróbmy tak, że każda rzecz będzie do kogoś mogła należeć, i to będzie jego własność prywatna! Dzięki temu nastąpi gwałtowny rozwój gospodarki i za kilkanaście tysięcy lat nasz daleki potomek postawi nogę na Księżycu!”.

W ostatnich zdaniach stwierdzasz że „nie ma żadnych dowodów”, ale przez „dowody” rozumiesz tylko sądy a posteriori. Tymczasem mogą jeszcze być sądy syntetyczne a priori, i w ten sposób można dowieść istnienie gospodarki nie znającej pojęcia własności prywatnej. Sam podajesz dwa takie przykłady.

PS. Nudzi mnie już upieranie się przy zdaniu, które wyjąłem z czapki, a które żeście przyjęli jako fakt którego obrony ode mnie oczekujecie.

No i jeszcze raz nie zrozumiałeś: „W ten sposób dowodzisz, że pewien poziom rozwoju zasadzającego się na własności prywatnej nie jest możliwy bez własności prywatnej.” A specjalnie rozdzieliłem akapity. Miałem nadzieję, że dzięki temu uda Ci się nie pomieszać. W jednym akapicie napisałem o technologicznych i społecznych kryteriach rozwoju. Ani słowa o kwestiach własności. A w drugim, oddzielnie wyjaśniłem, że aby te elementy mogły funkcjonować niezbędna jest koncepcja własności prywatnej. Najpierw teoretycznie, bo nie do pomyślenia jest rolnictwo bez własności ziemi i plonów i rzemiosło bez własności warsztatu. Niemożliwy jest też handel. A potem wyjaśniłem praktycznie, pisząc rzecz oczywistą – że w historii ludzkości wszystko co o niej wiemy od czasów Sumerów aż po XXI wiek wskazuje na istnienie takowej, wszędzie gdzie znano rolnictwo.

Tymczasem Ty nie podałeś żadnego dowodu, żadnego przykładu na poparcie swojego twierdzenia. Sądy a priori nie są dowodem, Możesz tego nie wiedzieć, ale żaden sąd, aposterioryczny również nie jest dowodem. Zacytuję tu jeden z Twoich zarzutów „Cały Twój post składa się z apriorycznie i bezwarunkowo przyjętych tez” a czym innym niż takie tezy jest to co tu piszesz? Jedynym możliwym dowodem byłby przykład działającej gospodarki innej niż zbieracko-łowiecka i nie znającej pojęcia własności prywatnej. Później na podstawie tego przykładu musiałbyś udowodnić, że ta gospodarka i społeczeństwo wykazuje tego rodzaju wyższość, że uzasadnia to twierdzenie jakoby „wymyślenie własności prywatnej” było „błędem ludzkości” (i to sporym). Rzeczywiście podałem dwa takie przykłady (umysł ula i gospodarkę replikatora) a zauważyłeś, że napisałem, że oba to science-fiction? I takim właśnie science-fiction: niewidzialnym Murzynem stojącym na głowie gdzieś na wyspach Bergamutach jest ludzkość, która „nie popełniła błędu wynalezienia własności prywatnej”.

W jednym akapicie napisałem o technologicznych i społecznych kryteriach rozwoju. Ani słowa o kwestiach własności. A w drugim, oddzielnie wyjaśniłem, że aby te elementy mogły funkcjonować niezbędna jest koncepcja własności prywatnej.

„Za «cywilizację» uznajesz wszystko powyżej pewnego określonego poziomu rozwoju, u którego podstawy zasadza się własność prywatna.”

niewidzialnym Murzynem stojącym na głowie gdzieś na wyspach Bergamutach jest ludzkość, która „nie popełniła błędu wynalezienia własności prywatnej”.

(podkreślenie moje)

„Że homo sapiens nie potrafi istnieć bez własności prywatnej (...) nie oznacza, że nie może istnieć zaawansowane społeczeństwo, może nawet zdolne do podróży międzygwiezdnych, w którym pojęcie własności prywatnej nie istnieje.”

Tymczasem Ty nie podałeś żadnego dowodu, żadnego przykładu na poparcie swojego twierdzenia.

Ponieważ ja tutaj uprawiam erystkykę a nie dialektykę. Która, jak już powiedziałem na końcu poprzedniego komentarza, zaczyna mnie nudzić, bo w ciemię bity nie jesteś i o tych cholernych australijczykach nic nie chcesz powiedzieć.

No to jeszcze raz to napiszę: pojęcie cywilizacji wiąże się z pewnym poziomem rozwoju kultury materialnej, czyli używaniem rolnictwa, podziałem zawodowym, zorganizowanym ustrojem politycznym, skodyfikowanym prawem oraz pewnym poziomem technologicznym. Tyle odnośnie cywilizacji. W samej jej koncepcji nie ma nic o własności prywatnej.

Natomiast zupełnie oddzielnie zwróciłem Ci uwagę, że nie jest możliwy handel, rolnictwo, rzemiosło bez koncepcji własności prywatnej. To po pierwsze, po drugie wszystkie znane nam cywilizacje znały własność prywatną i prawo, które jej dotyczy. To nie ja za cywilizację uznaję „wszystko powyżej określonego poziomu rozwoju”, to jest ogólnie przyjęta definicja, a że ten poziom jest związany ze znajomością własności prywatnej to fakt, który jak widzę zaczynasz rozumieć. Tylko wciąż przypisujesz mi to jako zarzut, podczas kiedy jest to zwykła konsekwencja.

„Ponieważ ja tutaj uprawiam erystkykę a nie dialektykę” czyli po prostu trolujesz, do tego kalecząc wątek tanią sofistyką. Z wyższością wypowiadasz się o Kancie, który akurat był bardzo odważnym człowiekiem, a sam nie masz dość odwagi by przyznać, że nie masz żadnego dowodu na poparcie swojej osobliwej tezy. Gdzie jest ten niewidzialny Murzyn? Gdzie Bergamuty?

Znudziło mi się. Masz absolutną rację.