Tomasz – słuszna uwaga, poprawione.

Liberał – palenie to anarchia? O_o
Ponadto – małżeństwo też może szkodzić innym – np. nieszczęśliwie zakochanemu, który powiesi się z rozpaczy…
Na takiej zasadzie można zabronić wszystkiego.

A poza tym – nas po prostu na to nie stać...

AcidDrinker – spokojnie ;)

Flogiston – nienawiść? Co najwyżej niechęć do ich poczynań. Zauważ, że staram się komentować >>zachowania<<, a nie ludzi.

Liberał – ale dlaczego zakaz palenia w pubach? Przecież istnieją knajpki gdzie z papierosem nie wejdziesz, oraz takie gdzie możesz sobie śmiało zapalić. Teraz człowiek ma wybór – albo pójdzie do knajpy z papierosem, albo do pubu bez fajek. Rząd chce nam ten wybór odebrać.

Przyznam, że gdy oglądałem „Kawę na ławę”, gdzie toczyła się dyskusja o papierosach, to miałem obawy gdy wszyscy politycy jednym chórem wyliczali zalety tej ustawy (nie wiedziałem, że w ogóle takowe ona posiada..).

Na szczęście Kalisz był całkowicie przeciw, czy jest to jednak stanowisko całego LiD-u – nie wiem, zwłaszcza po tym co ostatnio wyprawia Olejniczak z Borowskim (gdy będę miał jakieś pewne informacje na ten temat na pewno opiszę).

Dziwi mnie to, że PO – ponoć partia liberalna – zajmuje się od razu tworzeniem zakazów, a więc ograniczaniem wolności. Czy mi się wydawało, czy liberalizm pochodzi od słowa „liberty”?

Liberał – Trywializujesz, jak to ma prawica w zwyczaju… Mnie nie oburza zakaz palenia np. w autobusie czy samochodzie – potrafię to sobie wytłumaczyć i nie mam z tym problemu. Jednak jeśli chodzi o puby – gdzie palenie jest rzeczą naturalną – to mamy tutaj ograniczanie wolności. Powtarzam po raz kolejny – jeśli chcesz iść do knajpy i nie śmierdzieć przy tym papierosem, to w mojej okolicy masz od groma takich miejsc. Nie rozumiem po co ograniczać ludziom wybór. To traktowanie człowieka jak idioty, który mimo że nie lubi papierosów wybierze właśnie lokal w którym wolno palić, zamiast tego z zakazem… ech…

Sharnik – nie znam poznania, trudno mi więc wskazywać lokale bez papierosa. Ale w moim mieście mogę :)

Liberał – nie przylepiam Ci łatek, ale przykład z gwałceniem był nie na miejscu. Dlaczego rząd chce ograniczać wolność w pubach, które są własnością prywatną? To właściciel lokalu powinien decydować, na co pozwoli swoim klientom, a czego im zabroni.

Poza tym – czy my naprawdę żyjemy w kraju tak bardzo miodem i mlekiem płynącym, że trzeba zajmować się takimi sprawami? Czy nie lepiej rozwiązywać problemy społeczne, niż tworzyć nowe zakazy?

To kwestia zarządzania – jeśli nie ma palarni, to człowiek wyjdzie przed budynek żeby zapalić. I tak dobrze, że nie pali w biurze.

Zresztą – tyle się mówi o tolerancji dla mniejszości… palacz to jakiś wyjątek? ;)

Ale tolerancja polega na tym, iż nie odmawiamy innym prawa do określonego postępowania.

Co do szablonu, to jeśli są jakieś problemy z polem do komentowania, to wina leży chyba po stronie jogger, bo korzystam ze standardowego (niemodyfikowanego) formularza… :|
W każdym razie w wolnej chwili sprawdzę.

sharnik – popatrz na to z innej strony – nikt nie odmawia nie palącym prawa do wchodzenia do pubów dla palaczy. Chociaż narzekania i bezpodstawne postulaty ograniczenia wolności palącym jak najbardziej przeszkadzają.

Jeśli ktoś chodzi gdzieś wbrew sobie, to faktycznie ma problem. Ale ten problem nie powinien interesować państwa i rządu. Jest on po prostu zbyt błachy, by tracić na niego ponad pół miliarda rocznie.

Gdyby pieniądze, które rząd chce wyrzucić w błoto, przeznaczyć na pensje dla lekarzy, to każdy z nich zyskałby prawie 7000 zł rocznie. Polski po prostu nie stać na walkę z palaczami, taką jaka ma miejsce w krajach zachodnich. Tak jak mówię – zajmijmy się problemami społecznymi, miast wynajdywać coraz to nowe zakazy.

Nikt ich do takiej pracy nie zmusza.

To, że ktoś nie potrafi sobie znaleźć pracy, która by mu odpowiadała nie jest problemem państwa. Rząd nie może brać pod uwagę, że np. 60% kelnerek nie jest zadowolonych ze swojego zawodu, bo to gdzie pracują jest ich prywatną sprawą.

Życie zmusza do podjęcia pracy – owszem, ale zawsze istnieje alternatywa (mówię z doświadczenia własnego, oraz moich koleżanek).

„W Polsce jest – vide zamykanie sklepów w niedziele i święta (która partia za to odpowiada?).”
To nie problem państwa tylko nieudolnych polityków, którzy nie mają pojęcia o tym, jak zarządzać państwem…

„w UK jest zakaz palenia w pubach…”
Aspekt ekonomiczny – porównaj sobie PKB UK i PL. Nas na takie zabiegi zwyczajnie nie stać.

„A że składka czy jakiś podatek skoczy? I tak wolałbym to niż wdychać czyjś dym. Pieniądze to nie wszystko…”
Niestety w PL mamy inną sytuację społeczną niż w UK (zakładam, że tam na stałe mieszkasz) i ludzie nie mają tego czy zapłacą więcej na składkę zdrowotną gdzieś... Tobie wypada tylko pogratulować sytuacji materialnej, skoro takie zmiany Cię nie interesują...

Jakiekolwiek zakazy dotyczące przymiotów jakiejkolwiek grupy społecznej są dyskryminacją owej grupy.

Poza tym – cała ta sytuacja wygląda kuriozalnie – Kopacz rzuciła palenie i postanowiła, że albo inni palacze postąpią tak samo, albo zamkną się w domach, bo nawet na piwo nie będą mogli legalnie iść z papierosem… Śmieszne.

Sharnik – Piwo jako narkotyk? Tego jeszcze nie słyszałem. Aż strach pomyśleć, kiedy przyjdzie to do głowy naszym (p)osłom i zakażą picia piwa publicznie…

Sharnik – w tym momencie nasza dyskusja się kończy, albowiem przeistacza się ona w pyskówkę, a nie merytoryczną wymianę zdań. Uściślając jednak – jeśli chodzi o picie piwa miałem na myśli identyczne restrykcje jak w stosunku do palących, co mieści się pod chwytliwe brzmiącym zwrotem „zakaz w miejscach publicznych”.

Kubala –
„nawet lepiej by było gdyby owi palacze umierali jeden za drugim” –
Dorośnij i wróć porozmawiać.

„Po wielu latach palenia owi palacze muszą leczyć choroby wywołane (czy raczej wyhodowane) przez swój nałóg, a za to płaci już całe społeczeństwo.”
– Przez te wszystkie lata palenia państwo zyskuje z akcyzy opłaconej przez palacza tyle pieniędzy, że mógłby się on leczyć już od 40 roku życia na raka płuc. Państwu nadal by się to opłacało.

„Brnąc dalej w swych dywagacjach muszę zauważyć, że gdyby palacze porzucili swój nałóg to wydaliby pieniądze na co innego. „
– Czyli na wszystko mamy w kraju akcyzę? Brawo…

Doprecyzuję jeszcze bardziej – zakaz w pubach / knajpach / barach / czy jak tego nie nazwać.

Ale to czeka nas chyba dopiero wtedy, gdy minister Kopacz zerwie definitywnie z piciem alkoholu… ;)

Tyle tylko, że nie można porównywać tych używek. Papieros nie wywołuje takich efektów jak alkohol.

Piłeś kiedyś piwo? Tudzież coś mocniejszego? ;)

Tak samo palacz nie widzi niczego złego w paleniu w barze.

Po papierosie jednak nie będziesz chodził zygzakiem na autopilocie. A dla niektórych nie raz wizyta w knajpie tak się właśnie kończy. Jeśli miarą zakazywania używek są efekty ich działania, to przed zakazem palenia powinniśmy mieć prohibicję w barach…

Znam takich, co po alkoholu zaczynają szukać ludzi, którym zrobić krzywdę...

Jeśli chodzi o to, by dzieci nie widziały dorosłych z używkami to zakażmy kawy, herbaty (tak, tak – to też używka), coli (i szeroko pojętych napojów gazowanych), pornografii, uprawiania seksu (a co jak jakiś dzieciak zobaczy?!), że o takich oczywistościach jak alkohol i papierosy nie wspomnę...

A ja znam takich co bez palenia zachorowali na raka płuc.

Obwarowania dotyczące tego, co jest dozwolone i od którego momentu w życiu zostały wymyślone przez tych samych polityków, którzy teraz owe zakazy zaostrzają.

Ja wolałbym, by miernikiem posiadanej władzy nie była ilość wprowadzonych zakazów (zresztą ze szkodą dla budżetu państwa), a suma rozwiązanych problemów społecznych.

„ludzie zaoszczędzone pieniądze wydadzą na inne cele i prawdopodobnie zrobią to kupując mniej opodatkowane rzeczy/usługi”
I gdzie tutaj miejsce na jakikolwiek zysk bezpośredni dla państwa? Zauważ, że tytoń też jest opodatkowany, a pieniędzy napływających z tego tytułu nie podliczyłem, bo zdaję sobie sprawę, że pieniądz tak czy owak zostanie wydany. Powyższa strata jest więc kwotą realnej straty dla budżetu.

„Równie dobrze można powiedzieć, że państwu jednak to się nie opłaci (osoby chorujące mogą nie pracować, pobierać rentę, potrzebować stałej opieki).”
– Jeśli ktoś traci miesięcznie 30-40% swoich dochodów na składki zdrowotne itp. obowiązkowe opłaty (w tym na przyszłą emeryturę/rentę), to chyba ma prawo zachorować? A tłumaczenie, że zakazywanie papierosów ma ustrzec przed chorobą jest idiotyczne. Fast Foody powodują kilka bardzo poważnych chorób, kawa wywołuje nadciśnienie, podobnie cola i red bull, alkohol nawet w małych ilościach (np. jedno piwo) pity regularnie wywołuje alkoholizm, telewizja i komputery niszczą wzrok, gry komputerowe wywołują agresję u mniej kumatych osobników etc…

Zakażmy więc wszystkiego! – oto sedno pańskich „dywagacji”....

„NC”
Już mówiłem – dorośnij i wróć dyskutować.

„W skrajnych przypadkach osoby chorujące nie tyle tylko pobierają pieniądze od państwa (w celu wyleczenia) ale również przestają pracować”
W skrajnych przypadkach takie efekty powodują także w/w picie coli, jedzenie posiłków w fast foodach, oglądanie telewizji, korzystanie z komputera, gry komputerowe (co jakiś czas słychać o kimś kto zagrał się na śmierć), alkohol, kawa, tłuste jedzenie itd. itp.

„widzę więcej niż Pan widzi w tej sprawie”
Raczej o wiele mniej, albowiem nie jest Pan palaczem. Ja palę, ale kiedyś nie paliłem. Znam obie strony medalu. Znam też strukturę wydatków budżetowych i po prostu wiem, że nas na takie prawo w tym momencie nie stać. Zakazy wzorowane na europie zachodniej są przejawem owczego pędu, a nie racjonalnej analizy polityczno-ekonomicznej.

„Zgadzam się z tym, ale jak już mówiłem – zmniejszy się udział papierosów w „psuciu zdrowia” społeczeństwa to społeczeństwo będzie zdrowsze.”
Tylko, że stosując taki precedens można zakazać wszystkiego w dowolnym zakresie. Więc jest to argument praktycznie bezwartościowy.

„Akurat jestem palaczem i nawet mieszczę się w pańskim wyliczeniach”
I jest Pan ZA zakazem palenia w barach…? Gdybym był złośliwy zapytałbym czy prowadzi Pan życie towarzyskie ;)

„Cała dyskusja opiera się na założeniu „700 milionów mniej dla budżetu”, co staram się podważyć.”
Nie przedstawia Pan za tym argumentów, twierdzi Pan jedynie, że ludzie będą nabywać mniej opodatkowane dobra (jak rozumiem chodzi o brak akcyzy) za zaoszczędzone pieniądze, a więc przyznaje Pan pośrednio, że budżet państwa na tym straci.

Ludzie… ale nikt nikogo nie zmusza do palenia. Jest wręcz odwrotnie – to niepalący zmuszają palaczy do zaprzestania.

Gdyby było odwrotnie to zaraz zrobiono by z tego wielkie halo. Ale przecież palaczy można dyskryminować, a nie odwrotnie… no nie?

Niech sobie nie palący nie wchodzą do lokali gdzie można uraczyć się papierosem. Równie proste, a nikogo nie dyskryminujące rozwiązanie (dodatkowo nie przynoszące start państwu i barom – jak takie zakazy działają destrukcyjnie na tzw. „small-biznes” można zobaczyć całkiem niedaleko, bo u naszego zachodniego sąsiada).

„Ależ dyskryminujące – „niech sobie palący nie wchodzą” – tutaj wyraźnie widać dyskryminację ;)”
Właśnie nie, bo tutaj właściciele lokali decydują kogo do swojego baru wpuszczą. To się nazywa wolność, bo nadal pozostają miejsca dla palaczy i niepalących. PO nam chce owy wybór odebrać i obarczyć kosztami swojej nieodpowiedzialnej decyzji.

Po wprowadzeniu owych zakazów w Niemczech upadło 30% lokalnych pubów.

„Właśnie właściciele barów decydują kogo dyskryminują ;)”
To ICH lokal, więc mogą (jeszcze przez jakiś czas) wpuszczać kogo uznają za słuszne. To właśnie istota demokracji – pozorna wolność.

To, że większość knajp pozwala u siebie palić świadczy o obojętności niepalących, którzy i tak przychodzą do baru gdzie się pali, chociaż wcale nie muszą. To głupota w formie najczystszej – to tak jakby walić głową w mur i skarżyć się, że boli…

„76% statystyk branych jest z powietrza.”
Jeśli fakty są przeciwko nam tym gorzej dla faktów – typowy argument niepalącego. Ja jednak wolę dyskutować o faktach, a nie bajdurzyć o niebieskich migdałach.

Demokracja to wbrew pozorom nie tylko parlament, poczytaj więcej na ten temat.

„Głupotą w formie najczystszej jest pomijanie faktu, że niepalący nie mają specjalnie wyboru barów, do których mogą sobie chodzić.”
Zależy gdzie, w mojej okolicy są 2 puby gdzie z papierosem nie wejdziesz. Gdyby niepalący nie chodzili do pubów dla palaczy, to pewnie byłoby o wiele więcej miejsc z zakazem palenia. Ale tak nie jest, bo nie palący to człowiek walący głową w mur i skarżący się, że boli.

Ponadto w kapitalizmie rynek kształtują potrzeby – skoro niepalący nie potrafią zasygnalizować swoich potrzeb, to lokale bez papierosa są nieliczne.

„A palący to idioci.”
...Współczuję. Wróć jak dorośniesz do dyskusji.

Ja podaję argumenty na każdą formułowaną tezę – Ty tylko obrażasz, niestety.

„Obrażać Ty zacząłeś. Między innymi mnie.”
Stwierdziłem tylko, że szczytem głupoty jest robienie czegoś co szkodzi, a następnie skarżenie się na to. Nikt nikogo do niczego nie zmusza, a tym bardziej do picia piwa w pubach dla palaczy… Skarżenie się niepalących na taką sytuację porównałem obrazowo i moim zdaniem celnie.

„A Twoje argumenty są o kant dupy rozbić”
Bardzo merytoryczny „argument”... Mam nadzieję, że ostatni w tym stylu, bo się pożegnamy.

„Gdyby palacze nie chcieli zakazu palenia, to by nie głosowali na PO, bo w demokracji rządzący wyrażają wolę ludu.”
Rząd musi uwzględniać prawa mniejszości przy podejmowaniu każdej decyzji. Nawet gdyby PO miało 99%. Radzę zapoznać się z konstytucją i prawem międzynarodowym.

Palenie to głupi nałóg, powie Ci to każdy palacz. Ale za to przyjemny i likwidujący stres. Nie każdy kto robi coś głupiego jest zaraz idiotą – więc staraj się celniej dobierać słowa.

„Oczywiście, że rząd musi uwzględniać prawa mniejszości. Ale skoro palacze głosowali na PO, czyli popierają działania tej partii, to najwyraźniej sami sobie załatwiają taki zakaz. To jest argument na poziomie Twoich z „mechanizmami kapitalizmu”.”
Czyli ludzie którzy głosowali na PO mieli świadomość, że ich partia poprze PiS-owski projekt ograniczenia wolności mniejszościowej grupie społecznej? Raczej nie mieli, zwłaszcza że PO udaje partię liberalną, a więc wolnościową.

Ponadto, oddanie głosu na jakieś ugrupowanie nie oznacza automatycznego przyzwolenia na wszystko. To o czym piszesz to fanatyzm, a nie demokracja, więc mamy tutaj błąd przesunięcia kategorialnego (ćwiczę przed sesją z logiki ;))

Mechanizm kapitalistyczny jest czymś w co liberałowie wierzą. I to zdecydowanie. Stąd odrzucenie Keynesowskiego modelu w ekonomii. Tym bardziej dziwi mnie, że „liberałowie” (cudzysłów konieczny!) z PO chcą dokonać interwencji w mechanizm rynkowy, szkodząc jednocześnie small-biznesowi, który w krajach rozwijających się stanowi poważną gałąź rozwoju gospodarczego.

I abstrahując od argumentów – wydaje mi się, że chcesz dopiec palaczom bez względu na merytoryczne uzasadnienie i kwestię wartości logicznej zdań motywujących takie działanie… Może lepiej to przemyśleć? ;)